LOGIN

FILET FEATURES

Умберто Эко

Два библиофила, два коллекционера старинных и редких книг, два исследователя или лучше — два «веселых наблюдателя и хроникера», сценарист и семиолог — Жан Клод Карьер и Умберто Эко беседуют друг с другом о том, как чтение с экрана меняет наши привычки, приобретенные за столетия благодаря Гутенбергу, когда мы листали книжные страницы.

Жан Клод Карьер: На последнем саммите в Давосе в 2008 году, отвечая на вопрос, что изменит жизнь человечества в ближайшие пятнадцать лет, один футуролог предложил запомнить четыре основных момента, которые представлялись ему несомненными. Первый — что баррель нефти будет стоить 500 долларов. Второе предсказание касается воды: ей суждено стать, подобно нефти, предметом торгового обмена. Курс воды мы будем узнавать на товарной бирже. Третье предсказание относится к Африке: в ближайшие десятилетия она непременно должна сделаться мощной экономической силой — чего мы все ей и желаем. Четвертым же событием, по мнению профессионального пророка, станет исчезновение книги. Итак, вопрос заключается в том, будет ли окончательное исчезновение книги — если таковое действительно произойдет — иметь для человечества такие же последствия, как, например, неизбежно возрастающий дефицит запасов воды или заоблачные цены на нефть.

Умберто Эко: Исчезнет ли книга с появлением Интернета? Я уже писал об этом, когда этот вопрос казался животрепещущим. С тех пор каждый раз, когда меня просят высказаться по этому поводу, я не могу сделать ничего лучшего, кроме как пересказать тот текст. Никто этого не замечает — прежде всего потому, что нет ничего менее известного, чем уже опубликованное. А еще потому, что общественное мнение (или, по крайней мере, журналисты) по-прежнему твердо уверено, что книга вот-вот исчезнет (ну, или журналисты думают, что читатели в этом твердо уверены), и каждый постоянно задает один и тот же вопрос.  На самом деле мало что можно сказать по этому поводу. С Интернетом мы вновь вернулись в эпоху алфавита. Если раньше мы считали, что цивилизация вступила в эпоху образов, то компьютер вернул нас в галактику Гутенберга и теперь всем поголовно приходится читать. Для чтения необходим некий носитель информации. Этим носителем не может быть только компьютер. Попробуйте пару часов почитать роман с экрана компьютера, и у вас глаза станут как два теннисных мяча. У меня дома есть очки «Полароид», они позволяют мне не портить глаза, когда я читаю с экрана. Впрочем, компьютер зависит от электричества: с ним нельзя читать в ванной или лежа на боку в постели. Так что книга представляется более гибким ин­струментом.

Одно из двух: либо книга останется носителем информации, предназначенным для чтения, либо возникнет что-то другое, похожее на то, чем всегда была книга, даже до изобретения печатного станка. Всевозможные разновидности книги как объекта не изменили ни ее назначения, ни ее синтаксиса за более чем пять веков. Книга — как ложка, молоток, колесо или ножницы. После того, как они были изобретены, ничего лучшего уже не придумаешь. Вы не сделаете ложку лучше, чем она есть. Некоторые дизайнеры пытаются усовершенствовать, например, штопор, и с весьма переменным успехом – большинство из этих новшеств и вовсе не работают. Филипп Старк попытался придумать новую соковыжималку для лимона, но его прибор (при несомненных эстетических достоинствах) пропускает зернышки. Книга уже зарекомендовала себя, и непонятно, что может быть лучше нее для выполнения тех же функций. Возможно, будут как-то развиваться ее составляющие: скажем, страницы будут делаться не из бумаги. Но книга останется книгой.

Ж. К. К.: Последние модели электронных книг вроде бы позиционируются теперь как прямые конкуренты книги печатной. Reader уже вмещает 160 наименований.

У. Э.: Очевидно, что какому-нибудь судье проще будет взять на дом 25 ооо документов рассматриваемого дела, если они хранятся в электронном виде. Во многих областях электронная книга станет чрезвычайно удобным инструментом. Просто меня мучает вопрос: так ли уж удобно будет, даже при наличии идеально подходящих для этого технологий, читать «Войну и мир» с электронного носителя? Время покажет. В любом случае мы больше не сможем читать бумажного Толстого и прочих по той простой причине, что они уже сейчас, стоя на наших книжных полках, начали портиться. Большинство изданий «Галлимара» и «Врена» 50-х годов уже исчезли. «Философия в Средние века» Жильсона, которая так пригодилась мне, когда я писал диссертацию, — эту книгу теперь невозможно взять в руки. Страницы буквально рассыпаются. Конечно, я мог бы купить новую книжку, но мне дорога та, старая, со всеми пометками, которые я делал цветными карандашами и которые являются историей моих размышлений.

Жан-Филипп де Тоннак: Но отчего бы не вообразить себе такую ситуацию, когда по мере разработки новых носителей информации, все лучше приспособленных к потребностям читателя и годящихся для чтения в любых условиях, — будь то энциклопедии или романы в Сети, — интерес к книге в ее традиционной форме станет несмотря ни на что мало-помалу угасать?

У. Э.: Все может быть. Возможно, завтра книгами будет интересоваться лишь кучка восторженных поклонников, которые отправятся удовлетворять свое пассеистское лю­бопытство в музеи и библиотеки.

Ж. К. К.: Если таковые еще останутся.

У. Э.: Но почему бы тогда не вообразить, что в будущем исчезнет в свою очередь и такое прекрасное изобретение, как Интернет. Так же как исчезли с наших небосклонов дирижабли. Когда в Нью-Йорке перед самой войной сгорел «Гинденбург», он похоронил вместе с собой будущее дирижаблей. То же самое произошло с «Конкордом»: крушение в Гонесс в 2000 году стало для него фатальным. История все-таки вещь необычайная. Был изобретен самолет, кото­рый пересекает Атлантику не за восемь часов, а всего за три. Кто может что-то сказать против подобного прогресса? Но после крушения в Гонесс от него отказываются, посчитав, что «Конкорд» обходится слишком дорого. Ну разве это серьезная причина? Атомная бомба тоже ведь обходится недешево!

Ж.-Ф. де Т.: Я процитирую вам замечание Германа Гессе по поводу возможного возвращения книге ее «законной силы»: по его мнению, это должно произойти благодаря техническому прогрессу. В 50-х годах он писал: «Чем больше новые изобретения будут с течением времени удовлетворять потребности массового развлечения и образования, тем большее значение и авторитет будет стяжать книга. Мы еще не достигли той точки, когда новые конкурирующие изобретения, такие, как радио, кино и т. д., стали бы способны лишить печатную книгу тех ее функций, которые она могла бы утратить как раз без ущерба для нее».

Ж. К. К.: В этом смысле он не ошибся. Кино и радио, даже телевидение ничего не отняли у книги, ничего такого, что она могла бы утратить «без ущерба».

У. Э.: В какой-то момент люди изобрели письменность. Можно считать, что письмо — продолжение нашей руки, и в этом смысле оно почти физиологично. Письмо — это технология коммуникации, непосредственно связанная с нашим телом. Раз уж его изобрели, отказаться от него невозможно. Повторюсь: это как изобретение колеса. Колесо, которым мы пользуемся сегодня, ничем не отличается от древнего. Тогда как наши современные изобретения — кино, радио, Интернет — вовсе не физиологичны.

Ж. К. К.: Вы совершенно справедливо подчеркиваете: у нас никогда еще не было такой потребности читать и писать, как сегодня. Невозможно пользоваться компьютером, если не умеешь писать и читать. Причем делать это сложнее, чем раньше, ибо мы ввели новые знаки, новые коды. Наш алфавит расширился. Научиться читать становится все труднее. Мы могли бы вернуться к устной традиции, если бы наши компьютеры напрямую считывали нашу речь. Но тут возникает другой вопрос: может ли человек хорошо выражать свои мысли, если он не умеет ни читать, ни писать?

У. Э.: Гомер несомненно ответил бы «да».

Ж. К. К.: Но Гомер принадлежит устной традиции. Все свои знания он приобрел в рамках этой традиции — в ту эпоху, когда в Греции еще не было написано ни строчки. Можно ли в наше время представить себе писателя, диктующего свой роман без письменной фиксации и совершенно не знакомого с предшествующей литературой? Возможно, его произведение будет обладать очарованием наивности, нового открытия, чего-то небывалого. И все же мне кажется, ему будет недоставать того, что мы, за неимением лучшего слова, называем культурой. Рембо был удивительно одаренным молодым человеком, автором неподражаемых стихов. Но он не был, что называется, самоучкой. В шестнадцать лет он уже обладал добротной классической культурой и писал стихи на латыни. Нет ничего недолговечнее, чем долговременные носители информации.

Ж.-Ф. де Т.: Мы задаемся вопросом о долговечности книг в эпоху, когда культура, похоже, делает выбор в пользу других инструментов, быть может, более конкурентоспособных. Но что можно сказать об этих носителях, призванных долговременно хранить информацию и наши воспоминания? Я говорю о дискетах, кассетах, CD-ROM-ах , к которым мы уже повернулись спиной.

Ж. К. К.: В 1985 году министр культуры Жак Ланг попросил меня создать и возглавить новую школу кино и телевидения FЕМIS. С этой целью я собрал нескольких высококлассных специалистов под руководством Джека Гайоша и сам на протяжении десяти лет, с 1985-го по 1995 год, возглавлял эту школу. В течение этих десяти лет мне, естественно, приходилось сле­дить за всеми новинками в нашей области. Одной из реальных проблем, с которыми нам пришлось столкнуться, была элементарная необходимость показывать студентам фильмы. Когда мы смотрим фильм с целью изучить его и проанализировать, нужно, чтобы имелась возможность прервать показ, вернуться назад, остановиться, иногда прокрутить кадр за кадром. С копией на пленке этого сделать нельзя. В те времена у нас были видеокассеты, но они очень быстро затирались. Через три-четыре года использования их можно было выбрасывать. И как раз в это время была создана Парижская видеотека, целью которой было сохранение всех фото- и кинодокументов о столице. Тогда для создания архивов изображений у нас был выбор между видеокассетой и компакт-диском, которые мы в те времена называли «долговременными носителями». Парижская видеотека сделала выбор в пользу видеокассет и вложила в это деньги. В других местах были эксперименты с гибкими дисками, о которых разработчики рассказывали чудеса. Через два-три года в Калифорнии появился CD-ROM (Compact Disc Read-Only Memory). Наконец-то мы нашли решение. Повсюду устраивались сногсшибательные показы. Я помню первый увиденный нами фильм на CD-ROM: он был о Египте. Мы были поражены, покорены. Все преклонялись перед этой инновацией, которая, казалось, разрешала все трудности, с коими мы, профессионалы в области изображений и хранения информации, сталкивались на протяжении стольких лет. Однако вот уже семь лет как американские заводы, производившие эти чудеса, закрылись.

Тем не менее возможности наших мобильных телефонов и других iPod-ов беспрестанно расширяются. Говорят, японцы уже пишут романы в телефонах и сразу отправляют в издательства. Интернет, став мобильным, преодолевает пространство. А еще нам сулят триумф технологии Video on demand и гибких экранов, а также множество других чудес. Как знать. Я как будто рассказываю вам о каком-то долгом-предолгом периоде, длившемся не один век. Но речь-то идет не более чем о двух десятилетиях. Как быстро все забывается. Может быть, все быстрее и быстрее. Все это, конечно, банальные рассуждения, однако банальность — необходимый багаж. Во всяком случае в начале пути.

У. Э.: Всего несколько лет назад «Латинская патрология» Миня (221 том!) продавалась на CD-ROM по цене, если мне не изменяет память, в 50 тысяч долларов. За такую цену «Патрологию» могли купить разве что крупные библиотеки, а отнюдь не бедные ученые-исследователи (хотя в среде специалистов по Средневековью тут же стали радостно делать пиратские копии). А теперь, просто купив подписку, вы можете получить доступ к «Патрологии» в Интернете. То же самое с «Энциклопедией» Дидро: еще недавно издательство «Робер» предлагало ее на CD-ROM, а сейчас я совершенно бесплатно могу найти ее в Сети.

Ж. К. К.: Когда появился DVD, мы думали, что наконец получили идеальное решение, которое навсегда избавит нас от проблем с хранением фильмов и выборочным просмотром. До того у меня никогда не было личной фильмотеки. С приходом DVD я решил, что наконец-то у меня появился свой «долговременный носитель информации». Как бы не так. Сегодня нам заявляют о создании Blu-Ray-дисков, для которых требуется покупать новые проигрыватели, зато на них, как и в электронных книгах, можно хранить большое количество фильмов. Так что наши старые добрые DVD скоро тоже уйдут в прошлое — если только мы не сохраним проигрыватели, позволяющие смотреть эти диски.

Впрочем, это одна из тенденций нашего времени: коллекционировать состарившуюся технику. Один мой друг, бельгийский кинематографист, держит у себя в подвале восемнадцать компьютеров, просто чтобы иметь возможность просматривать свои старые работы. Все это говорит о том, что нет ничего более эфемерного, чем долговременные носители информации. Эти банальные, набившие оскомину рассуждения о недолговечности современных носителей, вызывают у нас с вами, ценителей первопечатных книг, лишь легкую улыбку, не правда ли? Я принес вам из своей библиотеки вот эту книжицу, изданную на латыни в конце XV века в Париже. Взгляните. Если открыть ее на последней странице, мы увидим надпись, набранную по-французски: «Сей часослов, предназначенный для Римской церкви, закончен в день двадцать седьмого числа сентября в год тысяча четыреста девяносто восьмой для Жана Пуатевена, книготорговца, проживающего в Париже на улице Нёв-Нотр-Дам». Слова написаны в старой транскрипции, форма записи даты давно не используется, но мы все равно легко можем ее прочесть. То есть мы все еще можем прочитать текст, напечатанный пять веков назад. Однако мы не можем просмотреть видеокассету или CD-ROM, которому всего несколько лет. Если только мы не держим у себя в подвале старые компьютеры.

Ж.-Ф. де Т.: Важно подчеркнуть, что эти новые носители информации устаревают все быстрее и быстрее, вынуждая нас каждый раз настраивать заново наше рабочее и архивное оборудование, перенастраивать весь наш образ мысли…

У. Э.: Ускорение, вызывающее постепенное ослабление памяти. Наверное, это одна из самых неразрешимых проблем нашей цивилизации. С одной стороны, мы придумываем множество инструментов для сохранения памяти, разнообразные формы регистрации и возможности передачи знаний. Все это, наверное, является существенным преимуществом по сравнению со временами, когда приходилось прибегать к различным мнемо-техникам, способам запоминания – ведь тогда у нас не было под рукой всех необходимых знаний. Тогда люди могли полагаться только на свою память. Недолговечность этих инструментов действительно представляет собой проблему, но мы также должны признать, что и по отношению к производимым нами объектам культуры мы бываем несправедливыми. Такой пример: оригиналы великих комиксов стоят неимоверно дорого, поскольку они являются большой редкостью (в наши дни один лист Алекса Реймонда стоит целое состояние). Но почему это такая редкость? Просто потому, что газеты, публиковавшие эти рисунки, выбрасывали оригиналы, как только номер выходил из печати.

Ж.-Ф. де Т.: Что это были за мнемотехники, к которым прибегали до изобретения искусственной памяти, то есть книг и жестких дисков?

Ж. К. К.: Однажды Александру Македонскому в очередной раз предстояло принять решение, последствия которого были непредсказуемыми. Ему сказали, что есть женщина, которая может с достоверностью предсказать будущее. Он велел привести ее, чтобы та научила его своему искусству. Женщина сказала, что нужно разжечь большой огонь и читать будущее по дыму, поднимающемуся над ним, как по раскрытой книге. Однако она предостерегла завоевателя: глядя на дым, он ни в коем случае не должен думать о левом глазе крокодила. Можно на худой конец о правом, но только не о левом. Тогда Александр отказался узнавать будущее. Почему? Потому что, как только вам выдвинули условие не думать о чем-либо, вы уже не думаете ни о чем другом. Нас вынуждает думать об этом сам запрет. Вы уже не можете не думать о левом глазе крокодила, этот глаз завладел вашей памятью, всем вашим сознанием.

Иногда, как в случае с Александром, память и невозможность забыть о чем-то становятся проблемой, даже целой драмой. Есть люди, наделенные способностью все запоминать благодаря простейшим мнемотехническим методам, такие люди называются мнемониками. Их изучал Александр Лурия, русский невролог. Питер Брук был вдохновлен книгой Лурии, когда ставил спектакль «Я — феномен». Если рассказать что-либо мнемонику, он уже не сможет это забыть. Он как совершенная, но безумная машина – записывает все без разбора. В данном случае это скорее недостаток, чем достоинство.

У. Э.: Во всех мнемотехнических методиках используется образ города или дворца, где каждая часть или место приводится в связь, ассоциируется с предметом, который необходимо запомнить. Легенда, изложенная Цицероном в трактате «Об ораторе», рассказывает, как Симонид однажды побывал на ужине в обществе высших сановников Греции. В какой-то момент он покинул собрание – и очень вовремя: через мгновение на его сотрапезников обрушилась крыша дома, погибли все. Симонида пригласили, чтобы опознать тела, и он успешно с этим справился, вспомнив те места за столом, где сидели участники собрания.

Таким образом, искусство запоминания — это умение так соотнести пространственные представления с предметами или понятиями, чтобы они стали неотделимы друг от друга. Александр Македонский в вашем примере соотнес левый глаз крокодила с дымом, в который надо всматриваться, и именно поэтому утратил свободу действия. Техники запоминания встречаются еще в Средние века. Казалось бы, со времен изобретения печатного пресса эти мнемотехнические средства должны были давно уже выйти из обихода. Однако именно в нашу эпоху публикуются лучшие руководства по мнемотехнике!

Ж. К. К.: Вы говорили об оригиналах великих комиксов, которые выбрасываются на помойку сразу после публикации. То же самое происходило и с кино. Сколько фильмов пропало таким образом! «Седьмым искусством» кино становится в Европе лишь с 1920-1930-х годов. Только с этого времени произведения, отныне принадлежащие истории искусства, удостаиваются сохранения. Именно поэтому, сначала в России, а затем и во Франции, создаются первые фильмотеки. Но с точки зрения американцев кино не является искусством, для них до сих пор оно остается заменимым продуктом. Им нужно постоянно снимать новых «Зорро», «Носферату», «Тарзанов», чтобы распродать старые картины, этот залежалый товар. Старый продукт, особенно если он качественный, мог бы запросто конкурировать с новым. Американская фильмотека была создана — держитесь крепче — только в 70-х годах! Это была долгая и упорная борьба за то, чтобы найти способ заинтересовать американцев историей их собственного кино. А первой в мире школой кино стала русская школа. Этим мы обязаны Эйзенштейну, который считал, что необходимо создать школу кино такого же уровня, какими были лучшие школы живописи или архитектуры.

У. Э.: В Италии в начале XX века такой великий поэт, как Габриеле Д’Аннунцио, уже писал для кино. Он участвовал в написании сценария «Кабирии» вместе с Джованни Пастроне. В Америке его просто не приняли бы всерьез.

Ж. К. К.: А о телевидении и говорить не стоит. Сохранять архивы телепередач казалось вначале абсурдом. Для сбережения телевизионных архивов было создано INA, это радикально изменило ситуацию.

У. Э.: Я работал на телевидении в 1954 году и помню, что все шло в прямой эфир, никакой магнитной записи не было. Была такая штука, которую называли «транскрайбер» (transcriber), пока не обнаружили, что на английском и американском телевидении это слово не используют. Суть в том, что телевизионный экран снимается на камеру. Но поскольку это было скучно и затратно, приходилось снимать выборочно. Таким образом, многое оказалось утраченным.

Ж. К. К.: Я могу привести вам прекрасный пример из этой области. Это почти что инкунабула телевидения. В 1951-м или 1952 году Питер Брук поставил для американского телевидения «Короля Лира» с Орсоном Уэллсом в главной роли. Но эти передачи транслировались без всякой записи и ничего не сохранилось. И вот оказалось, что «Король Лир» Питера Брука все же был заснят: во время трансляции фильма кто-то снимал экран на камеру. Сегодня это жемчужина коллекции Музея телевидения в Нью-Йорке. Во многом это напоминает мне историю книги.

У. Э.: До некоторой степени. Идея собирать книги очень древняя—- так что с ними не было как с фильмами. Культ рукописной страницы, а позднее и книги, — столь же древний, как и сама письменность. Уже римляне стремились коллекционировать свитки. Если книги и утрачивались, то по каким-то другим причинам. Они истреблялись по соображениям цензуры или из-за того, что библиотеки имели обыкновение воспламеняться по любому поводу, как и церкви: и те, и другие по большей части строились из дерева. В Средние века горящая церковь или библиотека — это как падающий самолет в фильме о войне в Тихом океане: это нормально. То, что в финале «Имени розы» библиотека сгорает, вовсе не является для той эпохи из ряда вон выходящим событием.

Но причины, по которым книги горели, одновременно заставляли прятать их в более надежных местах — то есть, тем самым собирать их. На этом основано монашество. Вероятно, многочисленные набеги варваров на Рим и их привычка сжигать город перед уходом заставила людей искать для хранения книг надежное место. А что может быть надежнее, чем монастырь? Таким образом, люди начали укрывать некоторые книги, спасая память от нависшей над ней угрозы. Но в то же время — и это вполне естественно — спасая одни книги и оставляя другие, они таким образом фильтровали их и отсеивали.

Ж. К. К.: В то же время культ редких фильмов лишь зарождается. Сегодня есть даже коллекционеры сценариев. Раньше по окончании съемок сценарий в большинстве случаев выбрасывали, как оригиналы комиксов, о которых вы говорили. Однако начиная с 40-х годов некоторые стали задаваться вопросом: а вдруг и после окончания съемок сценарий все же может еще представлять какую-то ценность? Хотя бы рыночную.

У. Э.: Сегодня существует целый культ знаменитых киносценариев — таких, как сценарий «Касабланки».

Ж. К. К.: В особенности, конечно, если в сценарии есть рукописные пометки режиссера. Я видел, как сценарии Фрица Ланга с его собственными ремарками становились для библиофилов предметами поклонения, граничащего с фетишизмом, и как любители заказывали для других сценариев драгоценные переплеты. Но вернусь ненадолго к вопросу, который я упомянул. Как в наше время обзавестись собственной фильмотекой, какой носитель для этого предпочесть? Хранить дома пленочные копии фильмов невозможно. Нужны проекционная кабина, специальный зал, помещения для хранения. Магнитные кассеты, как мы знаем, теряют яркость цветопередачи, четкость изображения и быстро изнашиваются. Время CD-ROM прошло. DVD тоже долго не продержатся. Впрочем, нет уверенности, что в будущем у нас будет достаточно электроэнергии, чтобы обеспечить ею все наши машины. Вспомним энергетический коллапс в Нью-Йорке в июле 2006 года. Представим, что он примет более широкий масштаб и продлится дольше. Без электричества все погибнет безвозвратно. Зато мы по-прежнему сможем читать книги — при свете дня или вечером, при свече, — тогда как все аудиовизуальное наследие исчезнет. XX век был первым, оставившим движущиеся изображения себя самого, своей истории, запись своих звуков — но пока не на самых совершенных носителях. Странно: от прошлого нам не осталось никаких звуков. Мы можем представить себе пение птиц, шум ручейков, которые, вероятно, были такими же…

У. Э.: Но человеческие голоса были другими. В музеях мы обнаруживаем, что кровати наших предков были небольшого размера: значит, люди были меньше ростом. А это неизбежно подразумевает другой тембр голоса. Когда я слушаю старую пластинку Карузо, я каждый раз раздумываю, почему его голос так отличается от великих теноров современности: то ли причина только в уровне качества записи и носителей, то ли в том, что в начале XX века голоса людей действительно отличались от наших. Голос Карузо отделяют от голоса Паваротти десятилетия протеинов и развития медицины. Итальянские иммигранты в США в начале XX века были ростом примерно метр шестьдесят, тогда как их внуки уже достигали метра восьмидесяти.

Перевод с французского Ольги Акимовой

December 29, 2011

printe-mailshare

advertisement