LOGIN

CINEMA

Аустерлиц: вечное возвращение

Наш международный редактор Anna Ceeh поговорила в Вене с Сергеем Лозницей о (не)банальности зла, будущем Европы, Дилане, Алексиевич, украинско-российской войне, ВКЛ и общем psycho Беларуси и Австрии.

unnssamedФото: Anna Ceeh

Сергей Лозница дает нам 93 минуты, чтобы посмотреть на движущиеся массы. Люди смотрят по сторонам, пьют и едят, отмахиваются от насекомых, смеются, бесконечно фотографируются. Жаркий летний день в бывшем нацистском концентрационном лагере. Новый ч/б, хотя скорее из оттенков серого собранный  документальный фильм режиссера, называется «Аустерлиц».

93 минуты без единого диалога и музыки, но скучно не становится и уходить не хочется. Зал полон. 93 минуты очень продуманно скомпанованного звукового пространства порождают вопросы. Почему «Аустерлиц»? Место битвы двухсотлетней давности, которого как бы уже и не существует… В памяти всплывает немецкое название Освенцима (Аушвиц), «Война и мир» и одноименный роман В.Г. Зебальда, который Сергей на последовавшей после показа беседе с публикой посоветовал в поисках личного для каждого ответа прочитать.

 

Некоторые мысли после твоего нового фильма. Я, например, ничего странного в том, как одеты посетители мемориала, не нахожу. Мы ведь тоже ходим на кладбище в повседневной одежде, нет какого-то специального дресскода. Другое дело, что многие туристы посещают это страшное место просто для того, чтобы закрыть эту тему, ничего оттуда не выносят для себя. Вчера в Лувре, сегодня в Освенциме, завтра в Колизее. Но может, это само немецкое государство подталкивает людей к такому формальному отношению к истории? В Яд ва-Шеме же все по-другому…

А знает ли государство, как можно эту тему преподнести по-другому? Вообще это сложный вопрос, как работает память, это не связано конкретно с этим местом, просто в таких местах все острее проявляется. Дело в том, что когда мы начинаем рассказывать о чем-то личностном и трогающем напрямую, болезненном зачастую, здесь надо понимать, что повествование подчинено не только содержанию, но и фигурам из которых состоит. Фигурам речи, например, структуре, овладеванию вниманием другого человека — это тоже очень важно, завладеть вниманием. И тогда  проявляются элементы языка, напрямую с темой рассказа не связанные и преследующие иные цели. Именно поэтому в случае с болезненными вещами эти элементы языка попросту замещают саму суть.

Возникает возможность профанации. Этого, в принципе, очень сложно избежать. Порождаются некие клише. Помните, как появилась эта фраза, вроде бы понятная всем — «банальность зла»? Это такая же абстракция, как лозунг «от каждого по способности каждому по потребности». Все ее подхватили, Эйхман там, «я просто делал свою работу» и так далее. Никакая это не банальность! На мой взгляд, такое упрощение — это фигура речи, когда мы начинаем обсуждать уже не то, что происходило, а рассказ о том, что происходило. Часто даже не суть рассказа, а язык. Это уже не имеет вообще никакого отношения к самому событию, это феномен нашей способности к коммуникации.

Но в таком фильме, как твой, где нет никаких диалогов, никто ничего не рассказывает, как раз возможен …

Нет! Я тоже скатываюсь в это…  Поэтому я вынужден использовать такой элемент, как длительность. Если бы я сконцентрировался на сценах, где люди делаю селфи, ходят полуголые (в одних трусах некоторые)…

А что тебя в этом смущает? Все, что связано с одеждой — это же условности...

Да ничего не смущает, просто должны быть некие внутренние ограничения, мы же не ходим голые в церковь… Это условности, но в рамках этих условностей и существует культура. Где начинается человек и где он заканчивается? Да, наши предки были каннибалами, но в какой-то момент это стало неэтично. По крайней мере, в Европе. Хотя сейчас уже наверное и во всем мире. Случаются, конечно, рецидивы, но в принципе так делать не принято. (смеется)

Культура диктует определенные условности и ограничения. Ведь почему-то мы жмем друг другу руку при встрече, хотя это тоже условность, можно ведь сразу в морду… Можно от всего отказаться, ходить голыми, отлично, все люди братья, но тогда что-то начинает рушиться.

Может это условности и рушатся?

Нет, что-то другое, важное. Вообще давай эту тему одежды закроем, мы же не об этом говорим. Важно то, что мы до сих пор не знаем, как нам жить с тем колоссальным жертвоприношением времен Второй мировой войны. Ведь оно произошло при равнодушии остального мира. Очень похоже, кстати, на ситуацию в Сирии сегодня. Мы с тобой сидим в прекрасной Вене, едим шницель, а там российские и американские самолеты бомбят мирное население. Тогда тоже все знали о расстрелах и крематориях, но никто не попытался это остановить.

Несколько вопросов от нашей минской редакции. Начнем с глобального-пафосного — есть ли будущее у Европы?

Ну, это надо с лекцией приезжать… (смеется) Пока что я печально смотрю на будущее Европы, потому что не вижу на политической сцене политиков, готовых взять на себя ответственность за это будущее. Безответственных — левых, правых, средних — пруд пруди. Одни и своих, и соседних граждан мучают, другие делают вид, что ничего не происходит, и игнорируют вызовы времени, это печально. В Европе в последние 50 лет сложилась теплая атмосфера, в этом уютном, гэмютлихкайт, сообществе люди не готовы с этим распрощаться. Даже для того, чтобы защитить его.

Почему так происходит?

Ну, очень просто. Завтра объявляют мобилизацию, а у меня есть паспорт и я могу уехать в любую точку мира. Может быть, на новом месте будет чуть менее комфортно, но это лучше, чем идти воевать. И вообще я пацифист, плачу налоги, вы содержите профессиональную армию на них, а меня не трогайте. Такая логика. А у другой стороны полно людей, готовых поубивать, пограбить. В этом проблема. А еще в том, что война органична для индустриального общества. Без ужасов Второй мировой войны не было бы сегодняшнего благополучия. Люди испугались того, что они натворили, в результате общество трансформировалось.

Но в Америке боевые действия не шли…

Потому что они оказались умнее, вы там, идиоты, воюйте, а мы будем развиваться и укрепляться. Некоторые не любят за это американцев, мол, нажились на войне, но я считаю — это мудрая политика.  Англичан еще критикуют некоторые, но как раз Британия больше и последовательнее всех боролась с фашизмом, надо отдать ей должное. Плохо то, что сегодня мы живем в мире, где политики боятся называть вещи своими именами. Идет самая настоящая война в Украине, русская интервенция. Но эта война необъявленная, хотя все всё давно понимают. В кулуарах политики говорят одно, а на публику совсем другое.

Ладно россияне и европейцы, но украинские политики не говорят правды! Они говорят о войне, но нет никакого стейтмента, а это важно. Надо было разорвать с Россией отношения, закрыть границу, перестать торговать… Иначе у людей начинается паранойя — вроде как идет война, гибнут люди, но в то же время можно спокойно слетать на отдых на  оккупированную территорию в Крым. В Европе тоже все прекрасно знают, кто сбил «Боинг», кто дает оружие и людей, кто за это отвечает. И что же мы видим — встречи, улыбки, рукопожатия. Это что такое? Как это называется?

Видимо все стороны такой расклад устраивает…

В этом и ужас! Отсутствие определенности разрушительно. В результате все мы становимся соучастниками какого-то циничного действа. И это похоже на картину, которую я наблюдал на съемках «Аустерлица». Равнодушные толпы туристов, с улыбочкой расхаживающих по лагерю смерти.

А что могут деятели культуры противопоставить этому самодовольному равнодушию масс и безответственным политикам? Как остановить эту волну насилия и ксенофобии?

А что, у так называемых деятелей культуры есть какие-то полномочия и обязательства? Это неправильная постановка вопроса. Ничего они никому не должны. Цветок никому ничего не доказывает и не должен, он просто красивый. Нельзя оценивать полезность художника для общества с точки зрения рациональности, как сапожника, например. Это природное явление, вот взяла и породила земля Параджанова. Сама такая логика ущербна — я вот чиню примусы, не думаю и не интересуюсь ничем, а некие деятели искусства должны меня научить жить и поменять мир к лучшему. Ответственность за принятие важных для индивидуума и общества решений лежит на каждом человеке. Причем здесь художники? Они отвечают за цвет, форму, композицию (смеется). Когда снимаешь кино, то нужно отдавать себе отчет, что помимо самой темы оно подчинено другим, художественным законам. Я так отношусь к современному искусству.

Я согласен с Варламом Шаламовым, который сказал, что после Холокоста и сталинских лагерей никакой писатель или режиссер не имеет права учить людей, как им жить. Сам разберись сначала. Здесь, на Западе, это все уже усвоили. Но Восточная Европа, судя по вашему вопросу, еще живет в старой системе координат — вот приедет к нам великий режиссер и научит нас жить. (смеется) Забудьте, это все отголоски романтизма, тоталитаризма и иерархического устройства общества, которое ушло в прошлое. Мы в нем сегодня не живем! Вы пользуетесь мобильным телефоном и интернетом, но мыслите иерархически, в этом диссонанс. Информационное пространство устроено совершенно иным образом. Каждая единица информации обладает одинаковой ценностью. Раньше книги были главными источниками информации, они хранились в монастырях и у дворян и доступ к ним был строго ограничен. Только избранные и специально подготовленные люди могли ими пользоваться, профанам путь к знанию был закрыт.

Но сейчас все по-другому. Нет концентрации и контроля информации, которые раньше помогали образованным слоям контролировать общество. Кто владеет информацией — тот владеет миром. Сегодня знания распределены по всему социуму — у вас есть доступ ко всему корпусу текстов от древности до современности. Да, стало больше профанации, потому что раньше нужна была более серьезная подготовка, сегодня доступ есть у всех. А в самой западной культуры нет фильтра, защиты от профанации. В китайском языке для того, чтобы добраться до вопросов философии, вы должны выучить определенное количество иероглифов и слов, иначе вы ничего не поймете. Это определенное восхождение, ритуал, который меняет человека по мере его продвижения. А у нас все просто — раз прочитал «экзистенциализм» и вставляй это слово к месту и нет. (смеется)

Ты давно живешь на Западе, но Восточная Европа всегда находится в фокусе твоих творческих интересов. Кем ты себя ощущаешь, с какой культурой отождествляешь, способствуют ли твои фильмы диалогу Востока и Запада?

Ну, это опять взгляд оттуда, из-за железного занавеса. По какому принципу мы делим восток и запад? Это уже не актуально, да и раньше было условно. Но сама формулировка вопроса говорит о том, что некая непреодолимая граница существует, и существует она не на карте, а в сознании. Когда я захотел переместиться в пространстве чтобы эту границу уничтожить в себе — я это сделал. На самом деле это сложный вопрос, тем кто не читал — рекомендую «Приглашение на казнь». В жизни так и есть — стены картонные, их можно проткнуть.

А как твои фильмы западная публика принимает?

Запад неоднороден. Французы сильно отличаются от немцев в своих предпочтениях, в том числе культурных. У меня нет цифр по странам по моим фильмам. Все индивидуально, кто-то любит, кто-то говорит, что скучно. Понятно, что я не могу конкурировать с Голливудом…

Вчера был полный зал…

… Это фестиваль, здесь другая ситуация. В Европе в принципе немногие режиссеры могут похвастаться, что собирают большую аудиторию. Это что касается двух моих игровых фильмов. Про свое документальное кино я вообще не говорю, это редкое явление, когда неигровое кино попадает в широкий прокат. «Огонь в море» Джанфранко Рози после главного приза в Берлине вот увидим, насколько успешен будет в прокате. Мне еще надо работать над ошибками (смеется). Как кто-то сказал: чтобы получить нобелевскую премию, надо жить долго. Чтобы получить зрительскую аудиторию, надо тоже жить очень долго (смеется). Надо что-то такое сотворить… Вот Борис Виан «Я приду плюнуть на ваши могилы» — прекрасное название, сразу цепляет зрителя. Я вот тоже подумываю учинить нечто такое (смеется).

Раз уж упомянули не к ночи нобелевку… как тебе новоиспеченный лауреат — заслужил?

Мне трудно оценивать его литературный талант, я его только слушал, а тут надо читать. Вот в случае с Алексиевич я аплодировал, потому что читал ее книги. Видимо за дело дали, хотя я считаю, что надо было давать Полу Маккартни или Джону Леннону году эдак в 1970-м, подарить им такой парашют. Надо все делать своевременно. Мне кажется что бывшие хиппи стали академиками и теперь награждают свою молодость в лице Дилана. Для меня это так выглядит. А с другой стороны, как говорила Ахматова, их премия, кому хотят, тому и дают, а мы должны аплодировать (смеется). Может теперь его издадут и мы его прочитаем с пятидесятилетним опозданием. С Алексиевич они попали в точку и с художественной и c политической точки зрения. Вы же помните какой сразу вой поднялся в российской филологическо-патриотической тусовке, какие Вии повыползали из всех углов. Вместо того, чтобы просто по-человечески порадоваться. Теперь надо еще Сорокину дать, чтобы закрепить успех, но это надо быть не просто смелыми, здесь надо еще понимать.

Дилан, к слову, от денег вроде отказался…

Какой красавец, прекрасный пример всем нам алчным. (смеется) Вообще красивый жест, учитывая происхождение премии. У Альфреда Нобеля были нефтяные вышки, но прославился он изобретением динамита. Я всегда подозревал, что культура паразитирует на чем-то другом. Кино часто паразитирует на чем-то, что потом паразитирует на нем. Голливуд использует в частности язык документального кино.

Белорусы вот еще спрашивают, любишь ли ты Австрию, как любят ее они. Франц Иосиф, Захер-Мазох, Виттгенштейн, Кафка, Фрейд, Музиль, Бруно Шульц, переплетение славянских и германских стихий, психоанализ, империя, идея моста между Западом и Востоком Европы…

Мост между Западом  и Востоком — имеется в виду, что здесь после войны находились штаб-квартиры всех разведок? В этом смысле да, мне эта идея близка. (смеется)

Однозначно, Австрия тебя любит…

И я люблю Австрию, что тут еще добавить. Прекрасная страна, если посмотреть фильмы Ульриха Зайдля а потом выйти на улицу — можно только улыбаться по этому поводу. (смеется) Я думаю, как раз с Беларусью Австрию что-то роднит. У них близкое psycho. У всех народов есть сайко, крен небольшой в сторону от некой нормы. Когда я путешествовал по Беларуси, я думал об Австрии и наоборот. Все чистенько, цивильненько, культурненько, но за этим фасадом что-то скрыто. Какая-то паранойя. В Беларуси она время от времени проявляется, в Австрии лучше маскируется. (смеется) Белорусам сегодня очень непросто выживать между больших стран-соседей.

При этом мы же знаем, что раньше это тоже была империя, как и Австрия. Пятьсот лет существовало Великое Княжество Литовское, потом белорусы потеряли свой имперский статус. Россия за 200 лет много там зачистила, архитектурных памятников мало осталось. Но как это ни парадоксально, товарищ Сталин построил после войны главный проспект имени себя, который потом в Скарыны переименовали, и этот неоклассицизм и имперский размах вернул белорусам.

Напоследок снова о кино. Какие фильмы с постсовка тебя впечатлили в последнее время? И еще у нас на сайте есть рубрика lost & found, мы просим разных людей рассказать о музыке и кинофильмах, незаслуженно забытых. Можешь ли ты вспомнить что-нибудь достойное?  

Мне не нравится термин «постсовок», я отказываюсь такой текст транслировать. Себя надо уважать, если начинаешь о себе говорить уничижительно — таковым и будешь. «Вечное возвращение» Киры Муратовой. Гениальное совершенно кино, как-то прошло оно мимо всех, не вызвало резонанса. В интернете есть, обязательно посмотрите. Снимаю шляпу, она гений, я так не умею.

Anna Ceeh/Валера Краснагир  

 

November 04, 2016

keywords: , , , , , , , , , , , , , , , , ,

printe-mailshare

advertisement